"Un manifestant dans le coma : de nouvelles images à charge contre les policiers "

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

Pour passer le temps et sociabiliser avec de vrai-e-s ami-e-s, pas celleux imposé-e-s par la société spectaculaire marchande.

Mouais, ça me paraît un peu spécieux ta réponse. Tu te fixes plein de petites règles de vie qui doivent te sembler aller dans "le bon sens" d'après ce que tu laisse entendre ici (veganisme, feminisme, etc.). Tu ne me feras pas croire que c'est pour tromper l'ennui. Bon et d'ailleurs tu disais il y a quelques temps qu'il n'y avait pas d'amitié dans le capitalisme. Je n'avais pas compris que ça voulait dire qu'il y avait des vraies amitiés !

Je ne suis qu'un élément du capital, je suis condamné-e à vivre plus ou moins bien les contradictions du capital. Je suis aussi révolutionnaire car je sais que le capitalisme pousse vers le communisme. Par ma position d'élément du capital, je sais que je contribue à l'émergence du communisme même si j'ignore si mes "choix" (entre guillemets car en bon matérialiste, je réfute le libre arbitre) sont les bons. J'essaye de vivre en bon-ne bourgeois-e pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste.

Citation :

Et tu mens à tes amis, ou ils pensent comme toi ? Dans le cas de la réponse 2, vous simulez encore vos rendez-vous de "débat pour s'intéresser à la révolution" pour maintenir le cadre surfait qui structure vos amitiés ? Intéressant.

y'a bien des couples qui baisent pendant des années sans en avoir envie, juste pour entretenir leurs relations.

@M le lire arbitre individuel, la somme de tous les libres arbitres individuels ne fonde pas la société

“L’histoire de l’humanité n’est pas seulement celle de son développement technique ou de ses ‘progrès’ en tous genres, ni même celle de ses institutions et de ses révolutions. Elle est aussi l’histoire des folies collectives qui ont permis ce développement et ces institutions.”

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

Pour passer le temps et sociabiliser avec de vrai-e-s ami-e-s, pas celleux imposé-e-s par la société spectaculaire marchande.

Mouais, ça me paraît un peu spécieux ta réponse. Tu te fixes plein de petites règles de vie qui doivent te sembler aller dans "le bon sens" d'après ce que tu laisse entendre ici (veganisme, feminisme, etc.). Tu ne me feras pas croire que c'est pour tromper l'ennui. Bon et d'ailleurs tu disais il y a quelques temps qu'il n'y avait pas d'amitié dans le capitalisme. Je n'avais pas compris que ça voulait dire qu'il y avait des vraies amitiés !

Je ne suis qu'un élément du capital, je suis condamné-e à vivre plus ou moins bien les contradictions du capital. Je suis aussi révolutionnaire car je sais que le capitalisme pousse vers le communisme. Par ma position d'élément du capital, je sais que je contribue à l'émergence du communisme même si j'ignore si mes "choix" (entre guillemets car en bon matérialiste, je réfute le libre arbitre) sont les bons. J'essaye de vivre en bon-ne bourgeois-e pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste.

Genre, on est révolutionnaire quand on sait que le capitalisme pousse vers le communisme ? Et concrètement ça change quoi vu que de toute façon nous n'avons pas de prise sur les évènements ? Pour ta phrase suivante c'est plutôt (au du moins aussi) "bons" que j'aurais mis entre guillemets, car bon et mauvais ne veulent pas dire grand chose si l'histoire doit arriver. Pareil, pourquoi dire que tu essayes "de vivre en bon-e bourgeois-e pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste", puisque de toute façon ce n'est pas toi qui décide... S'il est impossible de changer les choses, il est impossible de mieux ou moins biens mener à bien le procès de production capitaliste.

T'aurais des ressources pas trop large/rebutante qui développerait le fait que le "capitalisme pousse vers le communisme" inexorablement, automatiquement, de manière quasi téléologique, et que toute intervention est vaine ? (l'ensemble de ces trucs)

Krisis et wertkritik. Creuser du côté de TC peut être aussi mais ça c'est rebutant.

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

Pour passer le temps et sociabiliser avec de vrai-e-s ami-e-s, pas celleux imposé-e-s par la société spectaculaire marchande.

Mouais, ça me paraît un peu spécieux ta réponse. Tu te fixes plein de petites règles de vie qui doivent te sembler aller dans "le bon sens" d'après ce que tu laisse entendre ici (veganisme, feminisme, etc.). Tu ne me feras pas croire que c'est pour tromper l'ennui. Bon et d'ailleurs tu disais il y a quelques temps qu'il n'y avait pas d'amitié dans le capitalisme. Je n'avais pas compris que ça voulait dire qu'il y avait des vraies amitiés !

Je ne suis qu'un élément du capital, je suis condamné-e à vivre plus ou moins bien les contradictions du capital. Je suis aussi révolutionnaire car je sais que le capitalisme pousse vers le communisme. Par ma position d'élément du capital, je sais que je contribue à l'émergence du communisme même si j'ignore si mes "choix" (entre guillemets car en bon matérialiste, je réfute le libre arbitre) sont les bons. J'essaye de vivre en bon-ne bourgeois-e pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste.

Genre, on est révolutionnaire quand on sait que le capitalisme pousse vers le communisme ? Et concrètement ça change quoi vu que de toute façon nous n'avons pas de prise sur les évènements ? Pour ta phrase suivante c'est plutôt (au du moins aussi) "bons" que j'aurais mis entre guillemets, car bon et mauvais ne veulent pas dire grand chose si l'histoire doit arriver. Pareil, pourquoi dire que tu essayes "de vivre en bon-e bourgeois-e  pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste", puisque de toute façon ce n'est pas toi qui décide... S'il est impossible de changer les choses, il est impossible de mieux ou moins biens mener à bien le procès de production capitaliste.

nous avons toute prise sur les événements. le capital, c'est l'accumulation de toutes les marchandises, et derrière toutes ces marchandises, il y a le travail humain. Nous ne sommes pas purement passif-ve-s devant le capital. Savoir que le communisme existe donne l'illusion de pouvoir faire des choix militants en faveur de l'émergence de celui-ci (je ne connais pas de personne persuadée du caractère inéluctable du communisme et qui y soit opposée à part peut-être Schumpeter et ses disciples). Ces puissantes illusions suffisent à la plupart des révolutionnaires, conscientisés peut-être, mais rarement de l'aliénation du militantisme. Je ne pense pas qu'il soit possible de se défaire totalement de ces illusions. Et si c'était possible, à quoi bon, il faudrait mener une vie purement contemplative et ennuyeuse à mourir. On peut juste devenir un renégat.

renégations a mort !

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

M. a écrit:

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

Pour passer le temps et sociabiliser avec de vrai-e-s ami-e-s, pas celleux imposé-e-s par la société spectaculaire marchande.

Mouais, ça me paraît un peu spécieux ta réponse. Tu te fixes plein de petites règles de vie qui doivent te sembler aller dans "le bon sens" d'après ce que tu laisse entendre ici (veganisme, feminisme, etc.). Tu ne me feras pas croire que c'est pour tromper l'ennui. Bon et d'ailleurs tu disais il y a quelques temps qu'il n'y avait pas d'amitié dans le capitalisme. Je n'avais pas compris que ça voulait dire qu'il y avait des vraies amitiés !

Je ne suis qu'un élément du capital, je suis condamné-e à vivre plus ou moins bien les contradictions du capital. Je suis aussi révolutionnaire car je sais que le capitalisme pousse vers le communisme. Par ma position d'élément du capital, je sais que je contribue à l'émergence du communisme même si j'ignore si mes "choix" (entre guillemets car en bon matérialiste, je réfute le libre arbitre) sont les bons. J'essaye de vivre en bon-ne bourgeois-e pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste.

Genre, on est révolutionnaire quand on sait que le capitalisme pousse vers le communisme ? Et concrètement ça change quoi vu que de toute façon nous n'avons pas de prise sur les évènements ? Pour ta phrase suivante c'est plutôt (au du moins aussi) "bons" que j'aurais mis entre guillemets, car bon et mauvais ne veulent pas dire grand chose si l'histoire doit arriver. Pareil, pourquoi dire que tu essayes "de vivre en bon-e bourgeois-e  pour mieux mener à bien le procès de production capitaliste", puisque de toute façon ce n'est pas toi qui décide... S'il est impossible de changer les choses, il est impossible de mieux ou moins biens mener à bien le procès de production capitaliste.

nous avons toute prise sur les événements. le capital, c'est l'accumulation de toutes les marchandises, et derrière toutes ces marchandises, il y a le travail humain. Nous ne sommes pas purement passif-ve-s devant le capital. Savoir que le communisme existe donne l'illusion de pouvoir faire des choix militants en faveur de l'émergence de celui-ci (je ne connais pas de personne persuadée du caractère inéluctable du communisme et qui y soit opposée à part peut-être Schumpeter et ses disciples). Ces puissantes illusions suffisent à la plupart des révolutionnaires, conscientisés peut-être, mais rarement de l'aliénation du militantisme. Je ne pense pas qu'il soit possible de se défaire totalement de ces illusions. Et si c'était possible, à quoi bon, il faudrait mener une vie purement contemplative et ennuyeuse à mourir. On peut juste devenir un renégat.

Ben pour moi il y a une contradiction dans ce que tu dis dans le sens où j'entends par "avoir prise sur les évènements" le fait de justement être en capacité de faire des choix. Un rouage d'une machine n'a pas prise sur le fonctionnement de celle-ci, juste il fonctionne. Le rouage ne se pose pas de questions alors que l'humain (et les autres êtres vivants dans certaines mesures ?) oui. Que les actes anticapitalistes d'aujourd'hui soient fait dans le capitalisme même, ok. Maintenant que de ce fait ils le renforcent automatiquement, je n'en suis pas sûr, même si c'est souvent le cas. Pour moi il y a trop de questions philosophiques non résolues et qui ne peuvent surement pas l'être (qu'est-ce que la vie ?) pour certifier que le libre arbitre n'existe pas. Ça ne veut pas dire qu'on peut s'affranchir de tout.

messeufs a écrit:

@M le lire arbitre individuel, la somme de tous les libres arbitres individuels ne fonde pas la société

Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

2 temps pour mieux cerner cette aporie :
1 nous ne choisissons pas nos choix, pas plus que nous avons décidé d'être conscientisé-e un jour mais nous y croyons dur comme fer sur le moment ;
2 apparemment, ces choix ne font que soutenir le capital, pour le moment, ils sont subjectivement révolutionnaires mais ils sont objectivement réactionnaires puisqu'ils ralentissent le mouvement de l'histoire.

conclusion, nous (les conscientisé-e-s) n'apprenons rien de l'histoire. Le mieux pour la Révolution serait de faire disparaître ce milieu. Nous sommes les idiot-e-s du capitalisme.

mieux vaut attendre les masses et ne pas trop agir en attendant.

M. a écrit:

messeufs a écrit:

@M le lire arbitre individuel, la somme de tous les libres arbitres individuels ne fonde pas la société

Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

Tu as l'air, mais me trompje peut être, de penser que le fonctionnement de la société humaine serait l'addition des libres arbitres.

M a écrit:

Si on ne pense pas qu'il y a un minimum de libre arbitre qui rende possible de casser l'ordre des choses

Tu ne parles pas du libre arbitre* d'une personne face à la société (consommons bio), mais bien d'un libre arbitre prolétarien (collectif) celui qui "permet de casser l'ordre des choses" ; c'est, avec ce raisonnement, la conscience de classe ultime qui ferait basculer le vieux monde (démocratisme idéal?). Et là, je pense que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

La psychologie des foules et des masses permet d’appréhender la chose sociale. Par exemple diffuser massivement le mythe de la terreur dans une société, touche en tout premier lieu ceux qui ne croit pas à ce mythe en les réduisant au silence absolu, en désignant comme complice et ennemi tout comportement ou discours non conforme. Une norme se construit par l'isolement. La résultante en est la conformation, la normalisation inconsciente de tous par tous. Pas de libre arbitre collectif qui serait le résultat des choix fait par chacun. Et là Je cale parce que mon raisonnement est bancal ou que je n'arrive pas à l'articuler, j'aurais du faire des études, ma mère me l'avait dit.     

Pour en revenir à ce que dis Lumpen, la contrefaçon politique de l'agitation sociale se présente en effet comme un des obstacles majeur à l'émancipation .


*A ce sujet, c'est pas bien simple, entre les matérialistes hier et les scientifiques aujourd'hui qui en nie l'existence... Mais je ne me laisserai jamais nié en tant qu'individu parce que ce qui me fonde c'est ma capacité à faire des choix, quelque soit la force argumentaire de la dialectique matérialiste ou la logique mortifère de la science capitaliste. Je ne peux me nier sans m’annihiler.

Par libre arbitre j'entends, comme toi messeufs, ma capacité à faire des choix. Certes ces choix ne viennent pas de nulle part et sont conditionnés, mais je ne crois pas que dans l'absolu on puisse conclure que ces derniers sont le résultats de jeux purement mécaniques de l'histoire. Je ne suis pas du tout convaincu que mon choix de faire grève tel jour et pas tel autre soit calculable depuis le mouvement de telle ou telle particule lors du big bang.

Après effectivement il y a une contradiction dans ce que je dis car je pensais aussi à une sorte de "libre arbitre collectif", qui en fait, je suis d'accord avec toi, tiendrait peut-être plus du conformisme. Mais bon au final quand tu parlais de sabotages plus haut, c'est bien avec la volonté qu'ils se multiplient, donc c'est un peu pareil, non ? Comment résoudre ça ? Je ne sais pas.

Que l'agitation sociale qui se prétende révolutionnaire soit un obstacle à l'émancipation, je suis d'accord. Le "parti" autonome aura fait une belle moisson de nouvelles recrues avec ce mouvement.
Maintenant je pense que l'on peut agir tout de même en échangeant des réflexions et ayant certaines pratiques.

Lumpen Petite Bourgeoisie a écrit:

2 temps pour mieux cerner cette aporie :
1 nous ne choisissons pas nos choix, pas plus que nous avons décidé d'être conscientisé-e un jour mais nous y croyons dur comme fer sur le moment ;
2 apparemment, ces choix ne font que soutenir le capital, pour le moment, ils sont subjectivement révolutionnaires mais ils sont objectivement réactionnaires puisqu'ils ralentissent le mouvement de l'histoire.

conclusion, nous (les conscientisé-e-s) n'apprenons rien de l'histoire. Le mieux pour la Révolution serait de faire disparaître ce milieu. Nous sommes les idiot-e-s du capitalisme.

Pour moi il y a une question fondamentale :

-Y a-t-il une baisse tendancielle du taux de profit ?

Si oui :

Le blocage de l'économie, le sabotage et tout ce qui entraîne une destruction du capital fixe et qui ralentit pour un temps la valorisation de la valeur ne fait que ralentir le moment ou la survaleur ne peut plus être réalisé. Donc les grèves sont contre-révolutionnaire.

Si non :

Le marxisme ne sert à rien.


Je sais pas si je plaisante ou pas quand je dis ça

La diététique peut elle nous faire manger des briques ?

Citation :

Mais bon au final quand tu parlais de sabotages plus haut, c'est bien avec la volonté qu'ils se multiplient, donc c'est un peu pareil, non ?

Oh tu sais moi je suis de mon temps, je veux juste profiter des bienfaits de l'économie, en en foutant le moins possible, tout en crachant dans la soupe.

spéciale dadycasse Emuile Puget

[quote="messeufs"]

Massa a écrit:

ouaip t'as raison, mais y a quand même une gradation importante, entre mette en jeu sa vie ou son intégrité physique et faire un truc ou tu risque au pire une désapprobation publique, policière ou un rappel à la loi, voire une amende.

Là pour le coup se balader en mode masqué en pleine journée sous le feu des caméras, dans une souricière, z'ont vraiment pas eu de chance de se faire gauler.

Ils risquent un peu plus qu'un rappel a la loi ou une amende. Quand on connait rien à l'affaire on ferme sa bouche en général. De plus je vois pas ce qu'il y a d'antinomique entre mettre parfois son intégrité physique en jeu et faire des trucs "pépères". Bref ce forum par de plus en plus en couille, que des soc dem radicaux cyniques qui font rien mais qui viennent sur l'internet pour cracher sur ceux qui se bougent. Heuresement que vous êtes que 5.

Citation :

Ils risquent un peu plus qu'un rappel a la loi ou une amende.

Eh Lapalisse, évidemment qu'ils risquent plus... C'est pas ce qu'ils risquent qui compte mais ce qu'il vont prendre et c'est très différent. Entre les peines encourus et ce que tu prends en jugement, ce que te file le jap et ce que tu va réellement faire y a d'énormes différences. Différences qui varient en fonction de tagueule et du contexte bien sûr. Donc pas la peine de dire qu'ils risquent gros, ça veut rien dire. Tout le monde risque gros, t'as qu'à jeter un oeil au code pénal. Alors si t''y connais tant que ça sur le contexte, les circonstances, le juge en charge de l'affaire, les consignes du ministère, les requisitions du proc, je t'en félicite moi je m'en bas la race, parce que j'y peux rien qu'a contempler le désastre (oupa) et soutenir s'ils elles le demandent ceux qui morflent.

Citation :

Quand on connait rien à l'affaire on ferme sa bouche en général

C'est quoi cette réflexion de baveux ? T'as un blème toi ? Alors ça y est y a un truc touche trois totos et on peut plus se foutre de leur gueule du coup? C'est la confraternité? On devient sensible quand ça tape trop près ? Réaction de trouduc qui se la pète, je t'emmerde. Pi tu connais rien à la vie et tu l'ouvres quand même, je t'en fais pas grief pour autant.

Citation :

Bref ce forum par de plus en plus en couille, que des soc dem radicaux cyniques qui font rien mais qui viennent sur l'internet pour cracher sur ceux qui se bougent.

Occupe toi en tout premier lieu de ton cul, tu viendras renifler le mien si je t'en donne l'autorisation, eh, chien policier. Quant à l'accusation socdem radicaux, woua c'est trop stylé toto, t'as achement bien appris ton texte. Quant au forum qui part en couilles, ben ctun forum quoi, t'y voyais là un outil pour les luttes émancipatrices ?

Citation :

De plus je vois pas ce qu'il y a d'antinomique entre mettre parfois son intégrité physique en jeu et faire des trucs "pépères

Moi non plus je vois pas ce qu'il y a d'antinomique entre les différents aspects pratiques des luttes, on s'en branle d'ailleurs. C'est pas les noeuds des problèmes évoqués dans ce fil de discussion mais peut être as-tu lu en travers?
On va pas faire le débat policier de ce qu'il est légitime de faire ou pas. On Laisse ça aux keufs, aux médias et aux crétins.

Se pose la question de "l'inutilité" des luttes sociales dictées par le pouvoir et les syndicats.
Du fait que les "révolutionnaires" se rapprochent toujours et s'allient toujours, avec les radicalisés de la gauche gestionnaire, la middle class décomposée et se retrouvent ensemble pour défendre des trucs dégueulasses (services publics, salariat, pouvoir d'achat...), soit par stratégie politicienne soit parce qu'ils ne sont que des radicaux de l'Etat social.
Du spectacle ridicule que sont les manifs et leur sempiternelle "offensive" contre des sucettes decaux et autres vitrines. De la volonté partagée de se faire entendre par les classes dominantes (ou sinon ça va péter). DU démocratisme, des jeux de pouvoirs.
De l'état lamentable dans lequel se trouve le niveau de réflexion collectif, du sens collectif.  
Puis plus globalement l'ouverture de la discussion sur l’inéluctabilité du communisme, ce que peut être le libre arbitre, sur le materialisme dialectique fait par M, Lumpinou, bob et d'autres ... Je dis pas qu'on est d'un grand niveau intellectuel, ICI C'EST AQNI.

Et toi, t'arrive comme un flic dans un squat, tu limite ces questions et d'autres par un résumé de pure vision policière : ce qu'il est légitime de faire ou pas en terme de niveau de violence ou de radicalité. C'est tout ce que t'as été capable de comprendre avec ta petite vision mesquine ?

Puis tranquillement tu nous condamne en deux lignes. Bof je suis pas croyant, les anathèmes des gauchistes bêlants, ça m'en secoue une sans faire bouger l'autre, comme disait Philippe Corti.

Asap doit porter du north face !

Moi je te nique de t'en prendre à aqni.