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 Racistes, get out !

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Lun 29 Aoû - 23:09

Tonton Karl a écrit:
Le résultat général auquel j'arrivai et qui, une fois acquis, servit de fil conducteur à mes études, peut brièvement se formuler ainsi : dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rap­ports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rapports de production qui corres­pondent à un degré de développement déterminé de leurs forces productives maté­rielles. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base concrète sur laquelle s'élève une superstructure juridique et politique et à la­quel­le correspondent des formes de conscience sociales déterminées. Le mode de production de la vie matérielle conditionne le processus de vie social, politique et intellectuel en général. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être; c'est inversement leur être social qui détermine leur conscience. À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n'en est que l'expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s'étaient mues jusqu'alors. De formes de développement des forces productives qu'ils étaient ces rapports en deviennent des entraves. Alors s'ouvre une époque de révolution sociale. Le changement dans la base économique bouleverse plus ou moins rapidement toute l'énorme superstructure. Lorsqu'on considère de tels bouleversements, il faut toujours distin­guer entre le bouleversement matériel - qu'on peut constater d'une manière scientifiquement rigoureuse - des conditions de production économiques et les formes juridiques, politiques, religieuses, artistiques ou philosophiques, bref, les formes idéologiques sous lesquelles les hommes prennent conscience de ce conflit et le mènent jusqu'au bout. Pas plus qu'on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même, on ne saurait juger une telle époque de boule­ver­se­ment sur sa conscience de soi; il faut, au contraire, expliquer cette conscience par les contradictions de la vie matérielle, par le conflit qui existe entre les forces productives socia­les et les rapports de production. Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s'y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. C'est pourquoi l'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre, car, à y regarder de plus près, il se trouvera toujours, que le problème lui-même ne surgit que là où les conditions matérielles pour le résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir. À grands traits, les modes de production asiatique, antique, féodal et bourgeois moderne peuvent être qualifiés d'époques progressives de la formation sociale économique. Les rap­ports de production bourgeois sont la dernière forme contradictoire du processus de produc­tion sociale, contradictoire non pas dans le sens d'une contradiction individuelle, mais d'une contradiction qui naît des conditions d'existence sociale des individus; cependant les forces productives qui se développent au sein de la société bourgeoise créent en même temps les conditions matérielles pour résoudre cette contradiction. Avec cette formation sociale s'achè­ve donc la préhistoire de la société humaine.
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 2:02

marrant, il oublie citer les meufs, nègres et pédés, sans parler des juifs (ah non les juifs c'est les patrons capitalistes bourgeois)
ah oui j’oubliais, il est un enfant du 19ème, il ne pouvait pas prévoir que l'humanité est aussi complexe.
Alors si on laissait ce qui est a Marx a Marx et a son époque ce qui est de son époque ?
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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 9:03

c'est un peu saoulant cet espèce de jeunisme intellectuel qui consiste a vouloir enterrer toute production théorique qui a plus de 50 ans sous prétexte qu'elle serait forcément périmée...
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Sale Flic

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 12:17

Du coup moi je ne lis que "Valeurs actuelles" pour être sûr de rester dans le coup !
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ML-Boulgour



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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 12:42

Sinon pour revenir au texte qui met pas mal de points sur les I, je trouve quand même assez ridicule les attaques sur les "marxistes orthodoxes" (j'imagine ML et MLM) alors que ce sont les premiers à créer des organisations non mixtes dont certaines sont restés dans l'histoire.

Que ce soit en France avec le Mouvement des Travailleurs Arabes (lié à la Gauche Prolétarienne) par exemple, le BPP qui disait "il faut unir les noirs avant de pouvoir unir les noirs et les blancs", l'organisation des femmes musulmanes sont les révolution russe (il y à même un livre de Clara Zetkin dessus)... Y'a plein d'exemples historiques de mouvement non mixtes de masse chez les ML/M.

Dans le milieu militant parisien la seule organisation sérieuse non mixte est mao aussi (enfin mao vite fait mais bon).
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Sale Flic

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 16:01

Marxiste- rthodoxe : faire de la classe l'alpha et l'oméga des luttes.
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ML-Boulgour



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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 16:04

C'est du SR alors, car le marxisme dépasse largement le coté économiste propre à l'ultra gauche. Le marxisme fait du rapport de production l'alpha et l'oméga de tous les phénomènes sociaux DONT la lutte des classes (qui est le moteur de l'histoire, le "plus important" au sens historique). Seulement il faut aussi comprendre que la lutte anti raciste - de libération nationale - n'est pas séparée de la lutte des classes, elle en fait pleinement parti. Tout comme la lutte anti patriarcale.

La triple oppression existe dans la lutte de classes à mon sens.
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M.

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 17:24

Merci pour cet extrait Swagluminati.
Si on adapte cette citation au contexte de notre discussion, cela veut dire que les rapports de productions actuels sont tels qu'il leur est nécessaire de produire du racisme pour subsister. L'idéologie raciste (sa construction théorique) venant ensuite formaliser cela.
J'aurais plutôt tendance à être convaincu, il faut que j’approfondisse. Maintenant ça ne répond pas encore à d'autres de mes interrogations énoncées plus haut.
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ML-Boulgour



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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 17:26

Citation :
J'aurais plutôt tendance à être convaincu, il faut que j’approfondisse. .

C'est aussi ce que je pense du coup.
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M.

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 20:40

Pardon de faire prendre du retard à la Révolution Embarassed .
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 21:53

Laughing
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 21:56

Swagluminati a écrit:
c'est un peu saoulant cet espèce de jeunisme intellectuel qui consiste a vouloir enterrer toute production théorique qui a plus de 50 ans sous prétexte qu'elle serait forcément manifestement périmée...
ah d'acc
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 22:43

Swagluminati a écrit:
c'est un peu saoulant cet espèce de jeunisme intellectuel qui consiste a vouloir enterrer toute production théorique qui a plus de 50 ans sous prétexte qu'elle serait forcément périmée...
170 ans sinon I love you
CENTSOIXANTEDIX ans
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Massa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mar 30 Aoû - 23:39

... définition ... écrit ces textes ... sujet ... ignorance ... méthode ... étudiée ... mono- signifiante

Vite, la rentrée que tout ces étudiants en mal de débat aillent déblatérer au chaud dans leur fac sans nous casser les ***** ! Bordel, ça fait mal à la tête toutes ces conneries, ça avance le débat au moins ?

Théoricien-nes spécialistes = bordélisateurs contre révolutionnaires

J'ai un peu rit sur les "sites libertaires bad kids et MIA" ! Merde, y' en a qui ont du bondir de leur chaise en lisant le texte Very Happy

En tout cas je voit vraiment pas l'intérêt du texte qui ne développe aucun argument (rigolo quand on accuse les autres de ne pas en avoir), exacerbe une scission en s'appuyant sur rien. Si ce n'est la présupposées origines de classe et couleur de peau de gens (oh c'est vilain ça !).
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Sale Flic

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mer 31 Aoû - 19:31

Massa a écrit:
Vite, la rentrée que tout ces étudiants en mal de débat aillent déblatérer au chaud dans leur fac sans nous casser les ***** !

Laughing  Laughing  Laughing Ah l'argument de "l'étudiant".
Dans ce milieu t'as une licence de science-humaine et ensuite tu te tapes tous les jobs précaires de merde de la terre mais tu passe le reste de ta vie à te faire traiter "s'étudiant" (souvent par d'autres anciens étudiants  qui n'ayant as achevé leur étude n'ont rien d'intelligent à dire mais veulent le dire quand même!)
Sérieux ? Rien trouvé de mieux que "cédézétudian" ?

Massa a écrit:
En tout cas je voit vraiment pas l'intérêt du texte qui ne développe aucun argument (rigolo quand on accuse les autres de ne pas en avoir), exacerbe une scission en s'appuyant sur rien. Si ce n'est la présupposées origines de classe et couleur de peau de gens (oh c'est vilain ça !).

Y a un blog qui va avec, bonne lecture ! tongue
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ML-Boulgour



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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mer 31 Aoû - 21:03

Pas d'arguments ? Ben merde
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Massa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mer 31 Aoû - 22:45

L'argument de l'étudiant c'est pas un argument, c'est juste une réaction à des attaques comme "personnes pas renseignées". A partir de quand on est pas renseignés, faut avoir lu combien de bouquins, jongler avec combien de théories au minimum ? Ou d'autre truc pire comme

"Il ne s’agit donc pas d’une analyse, vu que cette progression n’est absolument pas étudiée dans son détail mais simplement fantasmée à partir d’exemples repoussoirs. Mais admettons quand même !"

Quant on expose son opinion politique il faut donc avoir réaliser une étude (ce qui exclue d'emblée à peut prêt tout le monde de toute élaboration d'une idée politique) ... T'est peut être allé bossé à Mc Do en sortant de la fac mais t'a gardé les sales réflexes spécialistes et excluant qu'ils y inculquent.

Ensuite j'ai pas trouvé d'autre texte que celui là sur le blog, c'est à venir ?

Mais c'est quand même super bizarre de faire un blog de réponse à des gens en les casant de base comme réactionnaires et en sous entendant que de toute façon il n'y a pas de débat à avoir avec eux (et donc avec les lecteurs-trices) qui seraient pas d'accord avec la position que t'exprime.
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Massa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Mer 31 Aoû - 23:09

Je suis pas d'accord avec tout ce qui est dit par "racialisateurs go home", mais au moins il a le mérité de soulever certains débats et interroger certaines choses qui doivent l'être, par exemple la reprise en france dans les milieux politique de théories universitaires américaines.

Les questions de "race" qui au delà des débats sur à quel point il sont pertinents pour décrire la réalité posent question politiquement, articuler les choses en terme de classes me semble intéressant politiquement, articuler les choses en termes de "races" politiquement ça pose problème. La encore se pose la question d'importation de concepts universitaires dans l'action politique.

Je crois pas du tout que ces questions soient réglées, je crois qu'il doit y avoir au contraire du débat, et ce texte ferme la parole plus qu'elle ne l'ouvre.
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 0:19

ey
je voulais ajouter que la non mixité est similaire a abandon de s'entendre, c'est profondément raciste et réactionnaire.
comme toilettes pour noirs séparés des toilettes des blancs
au moins on partage toujours la même merde
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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 0:27

Massa a écrit:
Je suis pas d'accord avec tout ce qui est dit par "racialisateurs go home", mais au moins il a le mérité de soulever certains débats et interroger certaines choses qui doivent l'être, par exemple la reprise en france dans les milieux politique de théories universitaires américaines.

C'est quoi qui doit être interroger ? Le fait que c'est théories soient américaine ? Universitaire ? Ou bien simplement que ce sont des théories ?

En te contentant de dire ça on peut interpréter ce que tu dis de toutes les manières possibles, d'ailleurs il y a des chances que François Asselineau partage ton propos...
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Latifa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 0:48

Swagluminati a écrit:


C'est quoi qui que doit être interroger interrogé ? Le fait que c'est ces théories soient sont américaineS ?

voilà voilà l'intellectuallité.e

Et François Asselinnenau est un gros con, aussi
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Massa

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 1:20

Swagluminati a écrit:
Massa a écrit:
Je suis pas d'accord avec tout ce qui est dit par "racialisateurs go home", mais au moins il a le mérité de soulever certains débats et interroger certaines choses qui doivent l'être, par exemple la reprise en france dans les milieux politique de théories universitaires américaines.

C'est quoi qui doit être interroger ? Le fait que c'est théories soient américaine ? Universitaire ? Ou bien simplement que ce sont des théories ?

En te contentant de dire ça on peut interpréter ce que tu dis de toutes les manières possibles, d'ailleurs il y a des chances que François Asselineau partage ton propos...

Ce qui doit être interrogé c'est le fait de traduire une analyse universitaire en discours politique. Une analyse universitaire donne des angles d'analyses, présente des faits, apporte un éclairage, ect ... Un discours politique tend vers un but, chose que n'a pas l'analyse universitaire. Une analyse sociologique doit être au moins recoupée avec d'autres analyses sociologique, économique, ect ... Et surtout être interrogée politiquement en terme de buts pour pouvoir être utilisées politiquement. Sinon on récrée en politique la sale séparation qui existe dans les études universitaires. Dans cet exemple précis autant l'existence du racisme et son fort impact sur la société est indéniable, autant baser toute une conception et une action politique autour de l'affirmation "Vous êtes blancs, vous êtes privilégiés, ont est racisés ont est oppressés" m'inquiète en terme de perspectives et constructions politiques.

Je crois aussi qu'il est tout à fait sain d'interroger la question de l'importation de théories américaines, notre société est assez différentes de celles des étasuniens, mais dans notre sujet je crois que ses spécificités (notamment la question de la colonisation) est assez centrale et débattue donc la c'est pas valable.
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Lumpen Petite Bourgeoisie

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 1:49

Latifa a écrit:
Swagluminati a écrit:


C'est quoi qui que doit être interroger interrogé ? Le fait que c'est ces théories soient sont américaineS ?

voilà voilà l'intellectuallité.e

Et François Asselinnenau est un gros con, aussi

Je lui trouve un certain charme.
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Lumpen Petite Bourgeoisie

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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 2:02

Citation :
du racisme et son fort impact sur la société est indéniable

ben si moi je nie son fort impact.

Citation :
"Vous êtes blancs, vous êtes privilégiés, ont est racisés ont est oppressés"

+1 oui, ça vire au complotisme. De plus, ça signifie un peu que si t'es blanc, homme, cis, hétéro et malgré tout prolo voire pire, ben soit t'es un peu neuneu soit t'es une belle faignasse. Pourtant la majeure partie des individus relevant de cette catégorie, je vois pas trop ce qu'ils dominent au quotidien.
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MessageSujet: Re: Racistes, get out !   Jeu 1 Sep - 10:03

Je suis d'accord pour qu'on se penche sur le glissement qui peut se produire entre les productions théoriques centrées sur la question raciale et la traduction politique qu'on peut en faire. Par contre il est indéniable que la revue Période par exemple (que l'on peut considérer à juste titre selon moi comme la caution marxiste du PIR), propose des textes extrêmement intéressant sur la question coloniale-raciale et sur la manière dont les marxistes ont pu la traiter. Pour contrer un marxisme franchouillard et monochrome d'un côté, et une pensée décoloniale teinté d'un certain traditionalisme non-occidental de l'autre, il est toujours bon de rappelé l'existence d'un très grand nombre de penseurs socialistes et marxistes non-blancs qui de part leur situation se sont vu contraint de traiter de la question raciale comme d'une question à part entière.  Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en somme...



Citation :
Dans cet exemple précis autant l'existence du racisme et son fort impact sur la société est indéniable, autant baser toute une conception et une action politique autour de l'affirmation "Vous êtes blancs, vous êtes privilégiés, ont est racisés ont est oppressés" m'inquiète en terme de perspectives et constructions politiques.

Pour le coup c'est pas du tout ce qui est dit dans cet article je pense. Dans le blog mignon chaton il y a un très bon article qui critique la théorie du privilège. Autrement si tu lis l'anglais, il y a une série d'article sur socialistworker.org qui critique également cette théorie du privilège, montrant en gros que si on parle de privilège blanc on a plus de difficulté à parler d'oppression systémique car cela conduit à abaisser la norme, or la norme c'est la blanchité (je vais très vite). Bref ce qu'on entend par privilège n'est finalement rien d'autre qu'une série de droits fondamentaux auxquels ont plus difficilement accès les personnes racisées.
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