A.Q.N.I

Forums de discussion des survivant-es d'A.Q.N.I
 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 16:40

bah ouais mais tu proposes quoi à la place ?


( C'est avec une immense fierté que je pense pouvoir dire que je suis le premier à avoir formulé cette question dans cette dernière version du forum. Amen)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 16:46

A la place, jpropose que tous les esthètes de la pensée se mettent à taffer dans le tertiaire et de mettre en place des syndicats. Que de la grosse com pire que du marketing se mettent en place pour expliquer déjà le droit du taff (façon stop précarité) et comment ça évoluent pour que les gens réalisent simplement qui sont les méchants. Déjà, rien que ça, ce serait un progrès plus gros que toutes les tergiversations (ça existe ?) théoriques depuis 90.

On abandonne le communisme comme rêve. Et on essaie de rendre le présent moins à chier. Je m'en fous des moyens honnêtement, chu pas intègre et éthique, ce que jveux c'est faire en sorte que les gens galèrent moins. Et déjà t'as une marge de ouf avant d'envisager l'illégalisme tellement les basses castes sont méprisées
Revenir en haut Aller en bas
M.

avatar

Messages : 1533
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 16:53

Swagluminati a écrit:
Je pensais pas que vous aviez autant de préjugés sur le marxisme. Pour moi, lorsqu'elle est bien comprise c'est la théorie la plus complète capable de décrire et de critiquer le rapport social capitaliste. Et il y a tellement de marxismes différents que le réduire a vos quelques considérations (même sur le ton de l'ironie) me paraît inconsistant.

Comme je l'ai dit je ne rejette pas en-soi le marxisme, que je ne connais pas assez, mais ça m'agace de lire des trucs qui ressemblent à du catéchisme parfois. Au-delà du fond que je connais trop mal pour le juger - mais bon on parle bien d'une théorie qui prévoit un stade final de l'humanité, non ? - sur l'aspect purement formel c'est déjà relou.

Moi quand FCP nous parle de savoir se défendre, par exemple, face aux conditions de travail qui nous sont imposées, ça me parle, quand il s'agit d'en faire une étape vers un idéal, c'est plus mon affaire.

PS : tiens en ce moment j'étudie la période humaniste et ça parle notamment de la critique de la scolastique médiévale. Parfois quand je vois tous les trucs qui se disent marxistes qui débattent de pleins de questions théoriques avec ferveur alors que tout le monde en à rien à foutre d'eux, ça me fait penser à la scolastique.
Revenir en haut Aller en bas
http://spasme.noblogs.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 17:02

nhihil a écrit:
Déjà, rien que ça, ce serait un progrès plus gros que toutes les tergiversations (ça existe ?) théoriques depuis 90.

Le truc c'est que toute théorie est en rapport avec une situations, celles qui sont produite depuis 90 sont pétés parce que les mouvements sociaux sont tout aussi pétés. Donc si la conflictualité se développe, on sera capable de développer des outils théoriques plus efficaces pour réfléchir sur la situation présente. Donc on prendra ce qu'il y a à prendre des expériences passé, on critiquera le reste dans des batailles théoriques, mais aussi pratiques.

Bref le rejet de la théorie ça n'a pas de sens, au contraire il faut être attentif à celles qui son produites et qui nous paraissent dangereuse.

On peut prendre des exemples historiques : les sociales démocratie européennes d'avant la première guerre mondiale (vote des crédits de guerre), les illusions progressiste de la seconde internationale, et aujourd'hui le social chauvinisme, le souverainisme marxisant.

Je maintiens qu'il faut aussi mener un combat sur le terrain idéologique.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 17:07

M. a écrit:
Swagluminati a écrit:
Je pensais pas que vous aviez autant de préjugés sur le marxisme. Pour moi, lorsqu'elle est bien comprise c'est la théorie la plus complète capable de décrire et de critiquer le rapport social capitaliste. Et il y a tellement de marxismes différents que le réduire a vos quelques considérations (même sur le ton de l'ironie) me paraît inconsistant.

Comme je l'ai dit je ne rejette pas en-soi le marxisme, que je ne connais pas assez, mais ça m'agace de lire des trucs qui ressemblent à du catéchisme parfois. Au-delà du fond que je connais trop mal pour le juger - mais bon on parle bien d'une théorie qui prévoit un stade final de l'humanité, non ? - sur l'aspect purement formel c'est déjà relou.

Moi quand FCP nous parle de savoir se défendre, par exemple, face aux conditions de travail qui nous sont imposées, ça me parle, quand il s'agit d'en faire une étape vers un idéal, c'est plus mon affaire.

PS : tiens en ce moment j'étudie la période humaniste et ça parle notamment de la critique de la scolastique médiévale. Parfois quand je vois tous les trucs qui se disent marxistes qui débattent de pleins de questions théoriques avec ferveur alors que tout le monde en à rien à foutre d'eux, ça me fait penser à la scolastique.

C'est juste qu'on est matrixé par Marx, on le lit, on le comprend mal et on recrache son jargon. Mais c'est toujours le problème quand on veut s'entendre il y a toujours une terminologie à adopter qui peut faire peur au premier abord.

Après sur la question du stade final de l'humanité toussa, c'est des trucs dont on peut se passer, même d'un point de vue marxiste.


Revenir en haut Aller en bas
M.

avatar

Messages : 1533
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 17:19

ben les choses dites comme dans tes deux derniers posts ça me va moi. Il était pas question pour moi de rejeter la théorie, faut bien réfléchir et se construire une grille de lecture du monde, juste faut qu'elle soit malléable et pas qu'elle devienne dogmatique.
Revenir en haut Aller en bas
http://spasme.noblogs.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 19:22

Citation :
Quant a toute la mythologie qui s'en est suivi, le culte des marxistes dans le texte, le grand parti, l'ineluctabilite du communisme, le fantasme autour des ouvriers, on a vu les résultats. Vous comprendrez donc les doutes, les questionnements, voire pire le fait que l'on puisse penser en terme de domination autant qu'en terme d exploitation

Citation :
Le drame des communiste c'est celui de Cassandre. Ils détiennent la vérité, ils savent l'avenir par leur raisonnement tautologique, mais tout le monde se fout de leur gueule voire pire les ignore. Y a qu'a voir tous ces salopards d'ouvriers qui se gobergent dans le capitalisme, se roulent dans la fange nationalo-fasciste, se défoncent à coup de supermarché et d'individualisme.

Bah le truc c'est que quand même le marxisme est une science économique qui donne bien idée de ce qu'il va se passer... si tu regardes un peu les marxistes fr des années 2000 ils avaient pas mal prévu la montée du FN à partir d'un moment, la révolte des banlieues, les résultats des restructurations et tout. Enfin c'est pas non plus une science exacte mais bon, si tu compares je sais pas à Mélenchon ou Zemmour c'est sûr que la météo est plus fiable.

Ensuite y'a des coco qui sont ouvriers d'ailleurs je pense que pas mal de gens ont des bonnes réflexions sur l'exploitation du travail, et de toute façon moi je suis d'accord là dessus avec Mao "toute la théorie marxiste peut se résumer en une simple phrase : on à raison de se révolter", pas mal de gens seraient coco si il y avait un fort mouvement coco autonome qui voudrait renverser la société et les rapports sociaux comme lors du mai rampant. Il y à encore énormément de marxistes, ex mao, des anciens anar' etc... des années 70-80 qui organisent des syndicats, des UL, des DAL, des actions antifascistes locales, comme il disait dans AQNI "des gens vieux, sans swag, qui se cassent le cul et qui font qu'on à encore quelques moyens pour agir". Bref tu peux pas généraliser il y à des tas de gens communistes, révolutionnaires, qui sont là sur le terrain à aider les gens dans la galère quand il y à besoin, et qui sont aidés par les autres quand eux sont dans le besoin.

Moi chui marxiste pour essayer d'agir sur ce qui existe, pas pour monter le drapeau rouge et me faire un swag radical et de la répartie en soirée. J'en ai marre du travail, de la patrie, de la police, des interdictions, du manque de thunes... donc jveux un parti même si c'est pas un parti comme vous l’imaginez surement, un truc qui regroupe les gens qui pensent qu'il faut faire la révolution, pour agir sur ce qui existe à partir de nos besoins et pas en avant garde qui viens expliquer la vie aux autres. J'essaye de partager ma vision du monde, pour parler du quotidien, parce que des fois des choses simples sont tabous, et marrier politique et quotidien c'est un bon moyen de parler des deux.

Citation :
juste faut qu'elle soit malléable et pas qu'elle devienne dogmatique.

Jpense pas être dogmatique vu toutes les idées que jpique à droite à gauche, le changement d'idées que j'ai eu pas mal de fois... d'ailleurs on peut difficillement dire que le marxisme est dogmatique, suffit de voir la différence entre Staline et Karl Korsh, c'est quand même pas grand chose à voir...
Revenir en haut Aller en bas
M.

avatar

Messages : 1533
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 20:32

Citation :
d'ailleurs on peut difficilement dire que le christianisme est dogmatique, suffit de voir la différence entre protestants et catholiques, c'est quand même pas grand chose à voir...

bref je te troll, mais c'est quand même un peu mon idée.

Pour citer AQNI aussi (les chevilles de la sulf' vont gonfler) :


Donc on sera d'accord sur pas mal de truc en pratique je pense, mais questions idées qui vont derrières, pour moi t'es trop perché. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://spasme.noblogs.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 20:40

perché c'est à dire ?

Si c'est qu'on verra une révolution, je dit pas que c'est forcé, que ça arrivera ou autre... je dis que j'espère et qu'il faut s'organiser pour.

Revenir en haut Aller en bas
Moraletta



Messages : 798
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 20:57

perché,

soit tu as pris des psychoactifs qui te font tellement tripper que quand tu l'expliques à d'autres, ils comprennent ce que tu veux dire mais pas comment tu as réussi à interpréter ça comme ça
(= délire, emballement imaginaire)

soit tu t'es emballé dans tes idées sans aucun psychoactifs grâce à la joie de l'imagination et de l'enthousiasme révolutionnaire.

Bref il veut dire que tu t'emballes. Mais tous les apos aiment traités les révolutionnaires sincères de perchés.



Revenir en haut Aller en bas
M.

avatar

Messages : 1533
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 21:55

Citation :
perché c'est à dire ?

Je faisais référence au vocabulaire que tu utilises parfois qui pour moi sonne comme du jargon que n'importe quelle personne non-initiée ne capte pas de toute façon et aux références (genre Mao dernièrement) qui me paraissent à l'ouest. C'est en ça que ton discours me paraît perché. J'ai l'impression que tu as vu la vérité révélée après t'être penché sur le "marxisme".
Mais comme je te disais, quand tu abordes des questions qui me paraissent plus pragmatiques, en gros je te suis.

Et moraletta, ne pas s'enflammer en entendant "révolution" c'est de l'apolitisme ?
Revenir en haut Aller en bas
http://spasme.noblogs.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 22:00

Ha ok ouais ça c'est possible.
Revenir en haut Aller en bas
M.

avatar

Messages : 1533
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 22:07

Après évidemment j'ai plein de préjugés, je ne le nierais pas non plus Wink .
Revenir en haut Aller en bas
http://spasme.noblogs.org
Bobomb

avatar

Messages : 338
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 23:05

Je sais pas trop comment m'expliquer, mais je trouve les articles à la fois lucides (c'est pas dur vu la problématique) et "partial", concernant ce pseudo-nationalisme aka souverainisme de gauche.

Lucide, car en toute logique un délire qui prône l'Etat comme solution ne peut avoir que des limites ; lucide, car on reste dans une analyse très léniniste/social-démocrate de la révolution ; lucide, c'était pas bien dur donc.
"Partial", par contre, un peu aussi, même si c'est pas si grave. Mais ce pour plusieurs points:

La critique habituelle trotskiste/altermondialiste classique ne prends pas si cher que ça en comparaison. Tous les syndicats de luttes qui appuient leur argumentaire sur des points très classiques trotkistes/altermondialistes, ou un parti comme le NPA, sont souvent vus comme des amis (à raison ? peut-être, car comme vous dites en parlant du marxisme, souvent les situations de luttes directes pour une amélioration immédiate des conditions de vies, suivant une logique assez court-termiste, sont finalement les pratiques qui débouchent dernièrement sur les meilleures choses., car elles arrivent à bouger des gens qui n'en avaient pas grand-chose à foutre y'a quelques années par exemple.. perso je doute un peu de tout ça et il faut quand même réfléchir suivant chaque situation, bien souvent les logiques de syndicats et de partis restent largement mortifères).

Mais dès qu'un altermondialiste ou un trotskistes un peu trop "souverainistes" prends la parole, alors il est quasi-directement assimilé à la galaxie confusionniste, rouge-brune, crypto-fasciste et ce presque sans débat. Je suis désolé, mais d'un point de vue social-démocrate, les analyses certes trop pompeuses d'un Lordon (avec ses recours à Spinoza, ses passages sur le désir, et son démontage en règle de l'U-E/euro), de la tendance CLAIRE du NPA (http://tendanceclaire.npa.free.fr/), ou de certains papiers du Monde Diplomatique sont quand même plus "efficaces" (si on peut dire ; le terme "convaincantes" ou "cohérentes" serait plus approprié, avec un point de vue précisant que toutes ces argumentations ne peuvent servir qu'en face-à-face directe avec l'Etat dans les luttes réformistes) que les analyses d'ATTAC actuelles et des pseudos-internationalistes altermondialistes qui ne ressassent finalement que le programme de Syriza ou de Podemos.

Et franchement, autant ça ne m'intéresse pas du tout de défendre ces gars-là et j'en ai rien à foutre de lire leurs analyses qui me passent complètement au-dessus de la tête, autant la tendance antifasciste à accuser ces gars-là illico de confusionnistes fascistes va un peu vite en besogne.

Il me semble qu'il y a des nuances entre d'une part un Lordon, un Bernier, la tendance claire NPA et des gus qui gravitent autours que je connais pas parce que je m'en branle pas mal, et d'autres part des types qui ont connu des dérives ou qui effectivement sont clairement porteur d'un confusionnisme ambiant comme les gars du M'PEP, les néo-chevènementistes de première, Michéa et d'autres connards du même acabit etc.

Par simple honnêteté intellectuelle, et parce que la critique ne va pas assez dans le détail, on loupe le coche et on passe pour des blaireaux à assimiler tout un chacun pour un nazi ou un pro-Poutine dès qu'il s'exprime en faveur d'une sortie de l'euro (ce qui, finalement, quand on adopte un point de vue réformiste strictement social-démocrate, me paraît juste logique cf. Tsipras et le "césarisme bureaucratique" de la chose pour reprendre l'analyse de "Pour en finir avec l'Europe" éditions la Fabrique de mes morts, seul livre que j'ai lu sur le sujet ; et souvent les rares analyses que j'ai parcourues sur le sujet ont absolument rien de "nationaliste" d'ailleurs), et on touchera jamais les militants ou mecs honnêtes dans leur démarche qui ont juste accumulé une certaine docu militante, un certain imaginaire, un certain langage, et qui se rendent pas compte qu'ils se fourvoient sur tout un tas de questions (et que leur critique à eux-aussi s'arrête à la moitié du mi-chemin).

Bref, le sujet me passe un peu par-dessus la tête, la seule problématique intéressante mais qui me touche pas du tout c'est que ce milieu est infesté de rouges-bruns, tout autant que le milieu ATTAC/NPA est infesté de blaireaux pas tellement différents au fond des frondeurs du PS. C'est sûrement pas le même problème, bien sûr que c'est grave, mais de là à assimiler tout un discours à du fascisme/confusionnisme alors que finalement, d'un point de vue strictement "objectif", certains de ces discours -et je pense ceux qui tournent le plus chez les militants classiques- sont finalement peut-être les moins cons d'un point de vue social-démocrate/réformiste, ça me semble un peu contre-productif. Mieux vaudrait s'adresser à ces gens en terme de critique de leur discours, pas des présupposés qu'on a sur eux.

Les liens sont cool par contre pour la plupart, la critique de leur vision d'un Etat fort/capitalisme industriel/petites PME type Keynes pour les gentils est bien branlée ou du moins bien esquissée, ça mériterait peut-être d'être mieux développé (et c'est ça, ce que j'appelle "s'adresser à ces gens en terme de critique de leur discours" sans partir "des présupposés qu'on a sur eux").

Mais par contre, cette critique est bancale, et c'est en cela que je trouve que finalement, à tout englober ensemble, les seuls gars "aux bons fonds" de cet imaginaire politique ne vont même pas prêter l'oeil à la critique car elle part des "présupposés qu'on a sur eux": le terme de "néoliberalisme" serait d'office mauvais, Debord est un fasciste, les références à la "fascisation" ou à "Vichy" sont forcément quasi-gaulliennes et réacs, tous les critiques de l'euro sont nationalistes, militaristes et impérialistes, fans du CNR, hostiles à l'immigration, etc. Ca tient pas debout putain.

Après, les retours historiques sur le concept de "social-chauvin" et sur certains autres trucs (les mao inspirés par la Résistance etc), j'ai trouvé ça bien cool, tout comme les critiques qui prenaient pas les gens pour des cons. Merci du partage du coup, mais avec un oeil critique quand même pour ma part. Ca me laisse un peu un goût d'inachevé et de mal branlé ce genre de trucs finalement, bien que ce soit toujours enrichissant.



Et nihil  Arrow  y'a un truc que je capte pas (ou bien j'ai pas capté une ironie qqe part): d'un côté tu dis que les formes d'Etat-providence à la française avec Sécu etc sont une forme de social-chauvinisme et empêchent le développement du communisme ; de l'autre tu affirmes qu'il faut juste lutter ici et maintenant pour que le présent soit moins dur à vivre, en se constituant en syndicats. Je suppose donc que ton premier post était de l'ironie, mais bon, j'ai quand même du mal avec ton point de vue. Bien sûr que l'Etat-providence tel qu'il existe a un peu de bon dans le présent (du "moindre mal" je dirais), et qu'il n'a pas été "fabriqué" uniquement dans l'objectif d'éviter les révoltes (ça dépends, par exemple avec le cas du Front Populaire si, mais après c'est les luttes des syndicats/partis institutionnels sociaux-démocrates qui ont mené aux avancées telles qu'on les connaît aujourd'hui) ; mais ça me paraît une évidence que défendre ça aujourd'hui plus que critiquer les formes de pouvoirs de l'Etat, par exemple, ne mène qu'au social-chauvinisme, de même que ça me paraît une évidence historique qu'à certains moments, la réforme fût le "dernier recours de la bourgeoisie" pour reprendre Mattick. Tu penses pas que se constituer en syndicat et lutter pour des améliorations de salaires c'est cool mais ça suffit pas ? Je comprends ta vision très désabusée mais je crois pas que tout soit si noir ou si blanc, si la critique s'arrête en chemin pour se faciliter la tâche alors la pratique n'arrivera plus jamais à reconnaître des trucs dantesques et excitants comme jamais telle que l'Histoire a pu en connaître.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 23:49

Tu te focalise sur la critique du confusionnisme alors que j'ai mis en exergue ce passage :

Citation :
Le nationalisme de gauche n’est pas confus. C’est au contraire une idéologie particulièrement cohérente qui prend racine dans un Parti communiste alors au sommet de son influence. Ce nationalisme de gauche semble plus cohérent que le prétendu internationalisme des trotskistes qui élaborent pourtant des programmes pour des élections nationales. L’analyse critique de cette gauche du capital semble plus pertinente que sa banale disqualification morale au nom d'un prétendu antifascisme.



Mais sur le fond je comprend ta réaction un peu dubitative, le fait de donner des noms, insister sur les copinages douteux entre intellectuels c'est jamais suffisant.

Je pense que ce qu'il faut retenir de tout c'est articles, c'est surtout l'idée que toutes les théories critiquées ici font oublier un point essentielle : le fait que l'exploitation s'exerce au quotidien sur le lieu de travail, dans tes rapports avec ton patron, et non face à une force imaginaire qui peut être, au choix, la finance mondiale, les multinationales, les banques, ou les juifs.

J'insiste pour mentionner le dernier terme, il est évident que cette trans-nationalité de la dite "finance parasitaire" qui rongerait l'économie réelle est historiquement apparue en même temps que la dénonciation des juifs comme étant sans patrie, répandu partout dans le monde et exerçant le pouvoir en étant à la tête des banques, des multinationales etc.

Bref la critique de la "finance parasitaire" existera toujours avec son frère jumeaux, l'antisémitisme.

La finance parasitaire, les juifs, les 1% opposés au 99%, ça sera toujours des mystifications qui occulte la réalité de rapport social capitaliste qui repose sur l'exploitation, l'extraction de survaleur etc.

Revenir en haut Aller en bas
Ano

avatar

Messages : 105
Date d'inscription : 07/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 23:58

Lordon moi je trouve ça confusionniste dans le sens où ça reste très flou et du coup très inutile; c'est de la philosophie chique et radiquale suffisamment racoleuse pour que la petite bourgeoisie de gauche puisse se payer ses bouquins à 20 balles après l'avoir vu sur médiapart.
Rien à voir effectivement avec les rouges-bruns, crypto-jdanoviste attardés, conspi, etc. De toutes façon le confusionnisme est un concept qui peut être intéressant mais beaucoup trop vague et regroupe des trucs super hétéroclites. Je pense pas que quelqu'un se soit cassé le cul à un moment pour en faire un concept potable, ça serait déjà une base suffisamment stable pour construire ce genre d'articles.
Revenir en haut Aller en bas
Bobomb

avatar

Messages : 338
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 0:08

Ouep je parlais pas de toi ou du topic mais plus globalement des articles eux-mêmes, et encore celui de Zones Subversives est le plus lucide, largement.

Et je suis d'accord pour ton analyse, mais déconstruire le discours sur la finance c'est un truc de longue haleine quand t'as en face de toi des gens de bonne foi qui te disent qu'actuellement la finance est le problème (car elle est un problème, certes).

Du coup, caricaturer les discours "souverainistes" ainsi me parait limite contre-productif, quand on se sent obligé de foutre dans le même sac les pires réacs du moment et des types à peu près sincères je pense (comme la tendance CLAIRE du NPA par exemple). Et dire que tous ces gens-là sont militaristes sur un simple exemple de Todd remarquant que la France possède la bombe nucléaire, dire que ces gens-là sont fans du CNR parce que certains confusionnistes aussi contre l'euro le sont, dire que les 3/4 sont hostiles à l'immigration, etc., comme le fait l'article avec la citation de Debord, je trouve ça vraiment débile, ça interdit tout dialogue, on entre dans une confrontation caricaturale et stérile qui ne débouchera sur rien.

Ouais, y'a des composantes qui ne méritent aucun dialogue, en effet. Mais pas toutes, on est pas dans un mouvement uniforme loin de là, et les réactivations de concepts englobants comme "social-chauvinisme" ne peuvent se faire que dans l'analyse précise et l'honnêteté intellectuelle, sinon on se piège nous-même je pense et malgré tous les trucs intéressants qu'on peut rabâcher on ne fait que passer pour des pigeons.
Revenir en haut Aller en bas
messeufs

avatar

Messages : 1031
Date d'inscription : 07/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 13:01

Je suis le seul crétin qui comprends rien ?  Je sais ni de quoi ni de qui vous parlez, je pite que dalle et je vous soupçonne très fort de confusionnisme.
Non sérieux les gens, les textes dont vous parlez ils ont une réalité quelconque ou c'est juste un vague courant d'air médiatique à 23h37 sur arte et quelques blogs vaguement suivi à la gauche du npa ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 13:24

Ce sont des gens qui ont le monopole idéologique pour parler des quelques mouvements en cours, et qui continuerons de l'avoir. Regarde la conférence de Lordon avec un marxiste Grec il y a quelque mois à Paris pour parler des événements en Grèce, dans cette conférence tout son propos c'est de réhabiliter le concept de Souveraineté populaire ou national contre l'Europe, l'euro etc. Toute la gauche dite radicale qui ne se sentait plus après la victoire de Syriza, cette conférence dont je parle à été largement suivie.

à titre indicatif, la vidéo de la conférence à 40 175 vues ...

Revenir en haut Aller en bas
Bobomb

avatar

Messages : 338
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 13:45

Oui plus sérieusement cette mouvance a un minimum d'audience, rien qu'à voir les écoutes/soutiens de l'émission de Mermet à la radio, les tirages du Monde Diplomatique (qui continue à sortir à côté des trucs intéressants avec des analyses parfois fraiches, qui y côtoie aussi du mauvais comme ces délires réformistes), etc.

Les centrales syndicales/de partis font un blocus idéologique et tentent un peu d'ignorer tout ça j'ai l'impression, mais à la base pas mal de gars se montent pour justement contrer le côté trotskiste/altermondialiste gentillet pro-euro, et j'ai l'impression que ça fait quand même un "relatif" succès (faut pas non plus exagérer le truc c'est clair et net).

Mais ce que je veux juste dire, c'est que pour que nos critiques soient convaincantes et qu'elles tournent un minimum jusqu'à convaincre des convaincus, la première condition me semble être que ces convaincus se sentent concernés par ce qu'on leur dit, qu'ils se reconnaissent dans l'idéologie qu'on décrit. Or, si on caricature tout ça en gaullistes/fans du CNR/xénophobes nationalistes/militaristes, je doute que les premiers concernés se sentent touchés ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 14:12

Les gens c'est pas non plus des petites choses douillettes non plus. Une critique ferme des trucs comme les fantasmes autour du CNR, de l'Etat providence de papi et mami toussa, ça me semble indispensable.

J'ai l'impression que ce qui te pose problème c'est le ton dans lequel sont formulées les critiques, a ce niveau là chacun se débrouille avec sa propre capacité de communication, tant qu'on insulte pas gratuitement...
Revenir en haut Aller en bas
Lumpen Petite Bourgeoisie

avatar

Messages : 1405
Date d'inscription : 09/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 14:53

messeufs a écrit:
Je suis le seul crétin qui comprends rien ?  Je sais ni de quoi ni de qui vous parlez, je pite que dalle et je vous soupçonne très fort de confusionnisme.
Non sérieux les gens, les textes dont vous parlez ils ont une réalité quelconque ou c'est juste un vague courant d'air médiatique à 23h37 sur arte et quelques blogs vaguement suivi à la gauche du npa ?

tu fais les questions et les réponses, pense à nous, comment veux-tu que nous élargissions ce débat.
Revenir en haut Aller en bas
Bobomb

avatar

Messages : 338
Date d'inscription : 08/06/2015

MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 15:19

Bien sûr qu'une critique ferme des délires sur le CNR et compagnie me parait indispensable à moi aussi. Mais y'a le faire bien, avec honnêteté intellectuelle (Zones Subversives y parvient assez), et le faire en caricaturant tout et en foutant tout dans le même sac en convoquant des gros concepts englobants (ce que fait l'autre lien), ce qui me semble contre-productif.

Mais bon comme je dis je parle je parle pour au final chipoter pour pas grand-chose et sur un truc dont je me fous pas mal en réalité
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mar 10 Nov - 16:27

Bobomb a écrit:

Et nihil  Arrow  y'a un truc que je capte pas (ou bien j'ai pas capté une ironie qqe part): d'un côté tu dis que les formes d'Etat-providence à la française avec Sécu etc sont une forme de social-chauvinisme et empêchent le développement du communisme ; de l'autre tu affirmes qu'il faut juste lutter ici et maintenant pour que le présent soit moins dur à vivre, en se constituant en syndicats. Je suppose donc que ton premier post était de l'ironie, mais bon, j'ai quand même du mal avec ton point de vue. Bien sûr que l'Etat-providence tel qu'il existe a un peu de bon dans le présent (du "moindre mal" je dirais), et qu'il n'a pas été "fabriqué" uniquement dans l'objectif d'éviter les révoltes (ça dépends, par exemple avec le cas du Front Populaire si, mais après c'est les luttes des syndicats/partis institutionnels sociaux-démocrates qui ont mené aux avancées telles qu'on les connaît aujourd'hui) ; mais ça me paraît une évidence que défendre ça aujourd'hui plus que critiquer les formes de pouvoirs de l'Etat, par exemple, ne mène qu'au social-chauvinisme, de même que ça me paraît une évidence historique qu'à certains moments, la réforme fût le "dernier recours de la bourgeoisie" pour reprendre Mattick. Tu penses pas que se constituer en syndicat et lutter pour des améliorations de salaires c'est cool mais ça suffit pas ? Je comprends ta vision très désabusée mais je crois pas que tout soit si noir ou si blanc, si la critique s'arrête en chemin pour se faciliter la tâche alors la pratique n'arrivera plus jamais à reconnaître des trucs dantesques et excitants comme jamais telle que l'Histoire a pu en connaître.

Evidemment que ça suffit pas. Mais comme on en est déjà loin, ce serait déjà un premier truc à faire,. En réalité, si tu t'es déjà frotté à ce genre de dynamique, tu perçois une saturation de l'espace militant et paradoxalement une désertification réelle des solidarités. Le plus hallucinant c'est le jeu de financement auquel se prête l'Etat pour faire vivre des milliers d'asso de lutte contre l'exclusion, venant en soupape d'un système de protection sociale qui flirte avec l'agonie. Après je m'en fous des trucs dantesques, en vrai y'en a jamais eu, regarde les contextes géopo des grands évènements historiques, rien n'apparaît ex nihilo, il n'y a jamais de tabula rasa révolutionnaire, le terrain est toujours préparé à l'avance. Pas faire un cours d'histoire mais l'idée de révolution c'est la cerise sur le gâteau, et au vue de nos réflexes, de nos socialisations, de nos perceptions du corps social, j'pense pas être devin en disant que si un Evénement arrive, ça sera pas celui qu'on s'imagine. Les manifs me donnent l'impression d'être un hochet pour plébéien en manque, les tracts comme exercices incantatoires, les colloques comme stimulation d'entre-soi etc.. Tout me paraît rôdé, terriblement bien graissé. Pas étonnant que l'intelligentsia d'ultra-gauche préfère appeler à la fin du Monde plutôt qu'à une Révolution. L'ardeur qu'on met à guerroyer idéologiquement me paraît de plus en plus merdique et vaine. Peut-être que je suis manichéen, en vrai j'm'en bats de pas approcher une réalité particulière vue qu'il y a en a une multitude.

T'as sûrement raison. En vrai, je pense que je veux pas de trucs excitants.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Mer 11 Nov - 10:39

j'te trouve bien pessimiste nihil.

On à une remontée massive de la conflictualité sociale en France et ailleurs dans le monde. Quand on vois les manifs antifascistes en Italie par exemple on se rend compte à quel point cette lutte sociale "politise" les gens (vu qu'ils lient des choses qui n'ont "rien à voir" au niveau matériel mais qui sont lié par d'autres logiques).

Il y à de multiples guerilla, mouvement de sans terres, mouvements anticapitalistes qui se développent. Au Maghreb une dizaine de pouvoir se sont fait tej par la mobilisation populaire et la résistance continue de manière massive et organisée malgrès tout (et plus politisée) faxe aux nouveaux régimes. En Turquie, les mouvements populaires contrôlent des quartiers entiers, virent les flics, occupent des lieux etc... Dans l'Est les explosions sociales anti nationalistes et anti gouvernementales succèdent aux précédentes, en Chine la situation se tend, au canada des mouvements organisés et relativement massifs se développent et appellent avec succès à de nouvelles luttes... etc etc évidemment je sais pas tout mais on est depuis quelques années dans un "renouveau" de la lutte au niveau de la planète je pense.

Tu dis que ce sera surement pas "comme on l'attend" pourtant les mouvements qui "explosent" un peu partout sont typiquement comme "on les attend", grèce, balkans, turquie, angleterre, espagne, italie... c'est ce qu'on "espère" ou du moins qu'on considère comme "légitimes" car d'eg etc...

La conflictualité sociale augmente en France. Il ne se passe pas rien loin de là !

Moi je pense qu'il y à des choses qui font que la situation tend à être potentiellement "révolutionnaire" ou au moins "rouge" comme mai 68.

Après peu être que je me met des oeillères et que je veux pas voir qu'il se passera rien et qu'on va juste se faire de plus en plus bouffer...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» ENTRE LA DROITE REVOLUTIONAIRE ET LA GAUCHE REACTIONAIRE ??
» UN AUTRE CAS D'USAGE DE FAUX ! SENBLE JUDE CELESTIN PA INGENIEUR VRE !
» DE LA DROITE A LA GAUCHE REACTIONNAIRE , ILS SONT DE VENUS CRAZY !
» Nouveau contrat social
» Haïti - Social : Rapatriement des haïtiens de Santiago à partir du 6 janvier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
A.Q.N.I :: Lectures-
Sauter vers: