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 Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...

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messeufs

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 17:31

hé ben c'est pas efficace parceque 150 ans pour en arriver là... Je vois pas trop de progression dans la pensée humaine, les rapports sociaux et même tout le contraire.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 17:41

Là où les gens ont commencé à changer les rapports sociaux, ils ont commencé à penser comme des marxistes, à appliquer le communisme et tout..
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M.

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 17:49

Sleep

Je sais pas trop comment dire, mais à un moment il faut savoir arrêter de vouloir mettre du marxisme partout. Y en a quand c'est pensé comme tel, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 17:57

perso jtrouve que lorsque je mets du marxisme dans ma lessive, les couleurs ressortent mieux et la texture est plus douce, le linge s'effiloche moins vite.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 18:18

Moi je met du marxisme dans mes pâtes, ça rajoute du goût.
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M.

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 19:02

vous voyez, c'est bien ce que je disais au bout d'un moment ça devient ridicule.
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messeufs

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 19:26

Citation :
Moi je met du marxisme dans mes pâtes, ça rajoute du goût.

Et contre les odeurs de chiens c'est super efficace, en plus c'est pur DIY pour les squats autogérés.
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messeufs

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 20:41

FCP a écrit:
Là où les gens ont commencé à changer les rapports sociaux, ils ont commencé à penser comme des marxistes, à appliquer le communisme et tout..

Ouais on sait, l'herbe était grasse et les vaches étaient vertes... Le communisme, c'est selon les prémarxiste ou protomarxistes, l'état naturel de l'homme. Puis on a compris grâce Marx, loué soit son nom, que c'est un état d'extase infini que l'on atteint par un long cheminement initiatique avec ou sans phase de transition (schisme de 1882).
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 20:46

M. a écrit:
Sleep

Je sais pas trop comment dire, mais à un moment il faut savoir arrêter de vouloir mettre du marxisme partout. Y en a quand c'est pensé comme tel, c'est tout.

C'est pas une histoire de mettre du marxisme partout, je m'en fous que les gens se disent, je dis juste que le marxisme permet d'analyser le monde correctement à partir d'une histoire de plusieurs siècles de lutte, et que globalement les gens quand ils s'émancipent, ils ont une pensée et un discours que ne renieraient pas des marxistes.

Faut pas être con, si un mec sort un drapeau bleu et qu'il s'appel machintrukiste, et qu'il pense comme moi, ben je m'en fou qu'il se dise pas marxiste ou anarchiste ou je sais pas quoi.

Après faut pas se leurrer non plus, si le marxisme et l'anarchisme sont globalement l'idéologie du mouvement ouvrier dès qu'il se passe des trucs chouettes, c'est bien qu'il y à une raison.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 20:54

messeufs a écrit:
FCP a écrit:
Là où les gens ont commencé à changer les rapports sociaux, ils ont commencé à penser comme des marxistes, à appliquer le communisme et tout..

Ouais on sait, l'herbe était grasse et les vaches étaient vertes... Le communisme, c'est selon les prémarxiste ou protomarxistes, l'état naturel de l'homme. Puis on a compris grâce Marx, loué soit son nom, que c'est un état d'extase infini que l'on atteint par un long cheminement initiatique avec ou sans phase de transition (schisme de 1882).

Ca deviens casse couille ce vieux défaitisme de merde recouvert d'un vernis plus radical que radical en mode "tout le monde il est alliéné même ceux qui disent qu'ils le sont moins" et blabla ça fait depuis 1970 qu'on se fait marcher sur la gueule sans aucun respect moi j'me fait marcher dessus par mon patron au taff, mes potes se font marcher sur la gueule à coup de mytho sur les contrats ou de procedures disciplinaires, de règles non respectés et tout, franchement il nous faut une stratégie et une pratique sinon rien ne changera et dans dix ans on pourra même plus se payer le chauffage, donc moi je pense que le marxisme et l'anarchisme sont les idéologies (donc une réflexion ET une pratique) qui ont permis de s'émanciper un court instant, de construire les exemples les plus avancés de pouvoir populaire, de contre société. J'me sens plus vivant dans n'importe quelle occupation et truc auto organisé que dans 95% du reste de ma vie, alors immagine si toute la société populaire se soulevait contre l'Etat oui ce serait l'extase parce que ce serait ces bonheurs des luttes (je pense que tout le monde peut en témoigner), ce bonheur de voir les gens s'organiser, de réellement agir avec un pouvoir sur les choses, de se dire que peut être on va moins se faire écraser la gueule) avec le bonheur d'être avec ces proches.

Et je pense que le marxisme c'est la meilleure structure de pensée pour essayer de changer ce qui existe.

Je préfère me dire "marxiste" et créer un point de référence que de dire "fuck tout" et rajouter à la confusion ambiante au lieu de mettre des mots sur des pensées et des actions qui sont aussi les pensées et les actions d'autres gens.
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Chabrutit

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 22:47

[quote="FCP"]
M. a écrit:
Après faut pas se leurrer non plus, si le marxisme et l'anarchisme sont globalement l'idéologie du mouvement ouvrier dès qu'il se passe des trucs chouettes, c'est bien qu'il y à une raison.

scratch Je crois que j'ai raté un truc.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 22:55

M. a écrit:
Sleep

Je sais pas trop comment dire, mais à un moment il faut savoir arrêter de vouloir mettre du marxisme partout. Y en a quand c'est pensé comme tel, c'est tout.

ça veut dire quoi ?

Sinon on parle de marxisme ici parce que ces souverainistes de gauches se disent marxiste, et qu'une critique marxiste semble le moyen le plus efficace de les démonter c'est tout.
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M.

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 23:45

FCP a écrit:
je dis juste que le marxisme permet d'analyser le monde correctement
Euh l'idée que tout ce qui se passe est une étape vers la fin de l'histoire qui serait le communisme, j'appelle pas ça une analyse correct. Après je ne nie pas qu'il y ait des éléments intéressants, loin de là.

Citation :
Après faut pas se leurrer non plus, si le marxisme et l'anarchisme sont globalement l'idéologie du mouvement ouvrier dès qu'il se passe des trucs chouettes, c'est bien qu'il y à une raison.
Non non ça c'est la récupération des faits au profit du discours idéologique. C'est bien beau d'avoir une grille de lecture, mais si c'est pour faire en sorte que ce qui n'y rentre pas y rentre quand même à force de distorsions factuelles etc, c'est pas pour moi.
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Lumpen Petite Bourgeoisie

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Dim 8 Nov - 23:55

Je trouve que ton avatar véhicule des idées réactionnaires. De là, à penser que tu véhicules toi aussi des idées contre-révolutionnaires, il n'y a qu'un pas.
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M.

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 0:19

Swagluminati a écrit:
M. a écrit:
Sleep

Je sais pas trop comment dire, mais à un moment il faut savoir arrêter de vouloir mettre du marxisme partout. Y en a quand c'est pensé comme tel, c'est tout.

ça veut dire quoi ?

Que j'ai l'impression que FCP tu tentes de déceler dans des luttes ce qui serait "inconsciemment" marxiste quand tu dit ça :
Citation :
Là où les gens ont commencé à changer les rapports sociaux, ils ont commencé à penser comme des marxistes, à appliquer le communisme et tout..

Et pour moi c'est de la connerie. Le marxisme je m'en bas la race, c'est une pensée spécifique à un endroit (l'Europe au départ) et une époque. Si j'y trouve des éléments intéressants c'est cool, mais quand une idéologie devient le mètre-étalon de la vie réelle ça devient un problème pour moi.

Ces "gens qui ont commencé à changer les rapport sociaux" et qui ne seraient pas marxistes, ils ont pas pensé comme des marxistes, ils ont pensé comme ils ont pensé.

Bref je lis des discussions ici et j'ai l'impression que certains ont un schéma théorique du fonctionnement du monde bien construit dans leur tête et qu'après ils s'arrangent pour trouver une interprétation à ce qu'ils vivent grâce à ce schéma, à tout faire rentrer dans les cases prévues. À mon avis c'est le meilleurs moyen pour passer à côté de plein de trucs qu'on va ignorer parce qu'on ne les comprends pas ou rejeter parce que ça remet trop en cause des fondations sur lesquelles ont fait reposer notre vie. C'est comme la religion en fait, avec ses croyance et son jargon (genre "il nous faut une stratégie et une pratique" > faut vraiment se formater un max pour sortir des expressions comme ça).

Citation :
J'me sens plus vivant dans n'importe quelle occupation et truc auto organisé que dans 95% du reste de ma vie
Ok très bien, j'espère juste que tu tomberas pas dans la déprime le jour où tu commenceras à douter de ta foi (sujet évoquer avec No sur l'ancien forum d'ailleurs).

Et ce n'est pas être défaitiste en soi de tout critiquer.
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Lumpen Petite Bourgeoisie

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 3:13

que veux-tu? jusqu'à présent, nous avons toujours été déçu-e-s par les masses trop laborieuses. Les prolétaires se révoltent surtout pour les sous pour l'instant.

Citation :
Ok très bien, j'espère juste que tu tomberas pas dans la déprime le jour où tu commenceras à douter de ta foi

tiens un psy. Plein de gens n'ont pas la "foi" et sont tout de même dégoûtés devant ce monde...

Citation :
c'est une pensée spécifique à un endroit (l'Europe au départ) et une époque.

Shocked méconnaissance totale des textes...

Citation :
Ces "gens qui ont commencé à changer les rapport sociaux" et qui ne seraient pas marxistes, ils ont pas pensé comme des marxistes, ils ont pensé comme ils ont pensé.

Non, illes ont fait une analyse des conditions matérielles pour évaluer la situation et la possibilité ou non de changer leurs vies, c'est-à-dire de façon matérialiste. Ou alors illes ont agi "n'importe comment" et illes ont très vite perdu

Citation :
Bref je lis des discussions ici et j'ai l'impression que certains ont un schéma théorique du fonctionnement du monde bien construit dans leur tête et qu'après ils s'arrangent pour trouver une interprétation à ce qu'ils vivent grâce à ce schéma, à tout faire rentrer dans les cases prévues.

Tu as vu, c'est magique. Mais les capacités d'abstraction étant le propre de l'humain, tu fais probablement toi aussi de même.

Citation :
À mon avis c'est le meilleurs moyen pour passer à côté de plein de trucs qu'on va ignorer parce qu'on ne les comprends pas ou rejeter parce que ça remet trop en cause des fondations sur lesquelles ont fait reposer notre vie.

Ce serait un problème si nous étions avant-gardistes. Fort heureusement, ce n'est pas le cas.

Citation :
C'est comme la religion en fait, avec ses croyance et son jargon (genre "il nous faut une stratégie et une pratique" > faut vraiment se formater un max pour sortir des expressions comme ça).

Oui, sauf que là il s'agit de la vérité.
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messeufs

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 6:54

On va pas se balancer l argument des croyances. C est juste une boutade de mon point de vue, et de toute façon je me risquerai pas sur ce terrain avec des matérialistes avertis! Ils sont sur ce point bien trop intransigeants. Le marxisme, matérialisme est le fruit d une époque, celle de la science triomphante et de la raison. C'est certainement très intéressant mais pas suffisant.

Quant a toute la mythologie qui s'en est suivi, le culte des marxistes dans le texte, le grand parti, l'ineluctabilite du communisme, le fantasme autour des ouvriers, on a vu les résultats. Vous comprendrez donc les doutes, les questionnements, voire pire le fait que l'on puisse penser en terme de domination autant qu'en terme d exploitation

Puis finalement quand on lit que la revolution c'est de transformer le monde a l avantage des prols, ben on se fait du mouron!


Dernière édition par messeufs le Lun 9 Nov - 8:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 7:39

Stal en devenir, récit d'une tragédie post-moderne a écrit:
Et c'est ainsi qu'ils se mirent à prier le Matérialisme non comme un concept opératoire pour lire certains types de rapports sociaux, mais comme une Vérité Transcendantale apparue telle la table des commandements. L'idolâtrie du Matérialisme prit une telle proportion, qu'ironiquement ils avaient réussi à sanctifier et sacraliser l'idée même d'émancipation pour en faire leur chasse gardée, la confisquant ainsi aux autres.
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messeufs

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 8:42

Le drame des communiste c'est celui de Cassandre. Ils détiennent la vérité, ils savent l'avenir par leur raisonnement tautologique, mais tout le monde se fout de leur gueule voire pire les ignore. Y a qu'a voir tous ces salopards d'ouvriers qui se gobergent dans le capitalisme, se roulent dans la fange nationalo-fasciste, se défoncent à coup de supermarché et d'individualisme.

Et pourtant ils ont raison et ils voudraient sincèrement que tout le monde comprennent qu'ils ont raison et les rejoignent. Parce qu'ils savent qu'à la fin leur idéal gagnera, qu'ils seront sauvés et qu'au passage ils feront payer à tout ces salopards de collabos.

150 ans de défaites successives, de soit disant trahisons, de recul de la pensée, ne suffisent pas,
quel que soit le groupe constitué de communistes, quoi qu'ils en disent, quoi qu'ils fassent, ils sont toujours à la recherche du grand parti.

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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 9:10

Attends, je fais une danse de la Vérité matérialiste pour recréer du lien de classe dans les quartiers populaires et ainsi doter le prolétariat d'une conscience où ils saisiraient les enjeux immédiats de leurs positions.

Comment ? Ah ? On me dit dans l'oreillette que la situation est telle qu'ils le savent déjà, qu'il n'y a pas besoin de les infantiliser mais seulement qu'ils attendent une escroquerie plus crédible vaillant la peine de sacrifier le visionnage du championnat de Ligue 1.

L'ironie, c'est que plus personne en Fr croit en la potentialité révolutionnaire du marxisme, il n'y a que l'Etat qui le considère encore un peu. Mais après tout, sans sa paranoïa, une bonne partie des policiers seraient au chômage.
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 9:49

Je pensais pas que vous aviez autant de préjugés sur le marxisme. Pour moi, lorsqu'elle est bien comprise c'est la théorie la plus complète capable de décrire et de critiquer le rapport social capitaliste. Et il y a tellement de marxismes différents que le réduire a vos quelques considérations (même sur le ton de l'ironie) me paraît inconsistant.

C'est dommage que la discussion soit partie sur le rejet un peu bête de toute réflexion théorique, quand justement les théories que je met en avant méritent d'être démontées et remplacées par d'autres.

Sinon votre mépris de la beaufitude des prolos, je sais pas si c'est ce que vous pensez vraiment ou ce que vous mettez dans la bouche des marxistes, mais d'une manière comme une autre je vois pas trop où ça mène...
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 11:36


Citation :
Je pensais pas que vous aviez autant de préjugés sur le marxisme.
Tu t'adresses à qui ? FCP et Lumpen ? Very Happy

Citation :
C'est dommage que la discussion soit partie sur le rejet un peu bête de toute réflexion théorique, quand justement les théories que je met en avant méritent d'être démontées et remplacées par d'autres.

Ouaip, tiens du grain.

http://racialisateursgohome.noblogs.org/
http://www.non-fides.fr/?Nique-la-race-4739
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 11:49

la peste et le choléra

https://communistesgohome.wordpress.com/
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 14:46

Wink Wink
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MessageSujet: Re: Souverainisme, nationalisme de gauche, social-chauvinisme et autre...   Lun 9 Nov - 16:30

Effectivement, le marxisme ne se dit jamais au singulier. " N'est-ce pas une théorie de tonton Karl ?". Oulala, malheureux enfant perdu, non, tu vois, au début était Marx, pis son pote Engel a foutu le nez dedans, la ligue allemande coco aussi, ensuite un tas de gens l'ont plus ou moins adapté aux contextes locaux avec plus ou moins de vulgarisation, de corruption du message original, allant de Lénine à sa descendance et leurs copains, y'a Gramsci mais aussi d'autres Karl : Kautsky, Kraus, Liebknecht etc Puis après, c'est encore plus le bordel, Castoriadis, Guy D, Roland Simon, Patrick Sebastien, Robert Kurz.. Tu vois, c'est un peu comme les pokémons. L'objectif étant de tous les attraper, d'être saisi de cette fièvre intellectuelle et de les dévorer.

A quoi ça sert concrètement tu te demandes ?
Petit con.

Ca sert à se croire plus futé que les autres. Et c'est déjà cool. L'exégèse est un plaisir savant, et qui dit savant dit que t'es un peu en haut du panier socialement tvois. Certes tu me diras, c'est moins légitime que de connaître par coeur des auteurs autrichiens névrosés comme Musil ou citer du TS Eliot à un vernissage, mais quand même, tu réussiras à être un type cool, un peu foufou c'est clair, mais ça te donnera une consistance. Et ça c'est important.

Mais alors, ça n'aide pas vraiment les gens en fait de savoir tout ça ?
Petit con bis, aider les autres, mais t'es ouf. Laissons ça aux social-traitres, aux réformistes opportunistes qui veulent s'acheter un ici-bas meilleur en participant à la logique du système qui nous oppresse !
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